DUELO DE TITANES

Hoy, en El Periódico, Suso de Toro, amigo y pensador de cabecera del presidente del Gobierno, entrevista al presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, aunque sería más propio reseñar que el presidente de la Generalitat entrevista al escritor de guardia de Zapatero. De la entrevista se han eliminado las partes inútiles, es decir, casi todas las respuestas de Maragall. Se ha mantenido lo mínimo para mejor comprender el pensamiento de Toro, y a través de él acercarnos en lo posible a los arcanos del pensamiento Zapatero. ¡Ay, madre!

Pie de foto: Pasqual Maragall y Suso de Toro en los papeles de Groucho Marx y Margaret Dumont (o viceversa)

DIÁLOGO CON EL 'PRESIDENT'

"Con Zapatero tuve diferencias de ritmo, pero no de estrategia" Pasqual Maragall explica su etapa como 'president' y hace balance de su legado al escritor Suso de Toro, amigo personal de él y de José Luis Rodríguez Zapatero, y autor de Otra idea de España y del reciente Hombre sin nombre (Lumen).

--Suso de Toro. Honorable, usted es de una generación muy política, de una de las generaciones que en el franquismo ve en la política un instrumento para cambiar la vida, le atribuye un gran poder. Usted ya ha experimentado la política…
La política es un lenguaje, no tiene materia. ¿Realmente puede cambiar las cosas?...De la clandestinidad ha llegado a presidir la Generalitat, ¿la política transformó las cosas?...Tanto la figura del Maragall político-

--P. M. ¡Bravo!, ha pronunciado bien Maragall... Es infrecuente.

--S. T. Efectivamente en España hemos aprendido a pronunciar Michael Douglas pero no el nombre del presidente de la Generalitat. Como le decía, la mayoría de los políticos son vistos como piezas de la lucha entre izquierda y derecha, en cambio tanto su figura como político como esta etapa última suya como president, es interpretada como algo muy personal. Se habla de su modo de ser, de la psicología del personaje, y ahora, de este final como de algo dramático. Todo muy literario...
¿Entonces...?

--P. M. Yo creo que soy perfectamente previsible.

--S. T. Quizá. Pero hay en usted cierto sello personal, que contrasta con la cultura política de España, muy de sumisión al partido...
Hemos tenido la suerte, con Felipe González, de tener ahí una personalidad muy fuerte, profundamente democrática, pero que también llenaba mucho el espacio público. Era un referente democrático que sustituía a un referente dictatorial (saltando a Adolfo Suárez), pero que se movía en ese ámbito de autoridad total. Las cosas han cambiado. Rodríguez Zapatero representa una cosa muy distinta.

--P. M. Quizá el lenguaje que tiene la sociedad española para relacionarse con el poder sea el lenguaje del paternalismo autoritario.

--S. T. Puede ser, estoy bastante de acuerdo. Creo que se está superando, en parte por el perfil político y personal del presidente del Gobierno, y porque España está superando los grandes dilemas de su historia, que son el catalán, el vasco y probablemente el gallego. A la hora de recibirlo a usted, ¿no habrá también incomprensión derivada de dos culturas sociales distintas? Cuando usted y Carod, en Jerusalén, se pusieron una corona de espinas, esa naturalidad a la hora de hacer una broma con algo que era un suvenir de venta masiva...
Para ustedes no era algo irrespetuoso, pero cuando vi la foto pensé: '¿no se dan cuenta de lo que van a hacer con esta foto en la prensa de Madrid?' Creo que hay una cierta alegría y libertad en la sociedad catalana, un modo de relativizar ciertas cosas que se ha perdido en España en estos últimos años…
En parte quizá, pero también puede ser debido a la dramatización de la política que se ha hecho. A lo mejor hace 15 años no se hacía escándalo de eso… Pero se han cambiado las reglas de juego de la política, se ha ideologizado mucho la vida política. Y quien lo ha hecho ha sido, creo, la derecha…Se puede decir que una parte importante del programa del Gobierno de Rodríguez Zapatero para esta legislatura emana de su propuesta de renegociar, actualizar el autogobierno de Catalunya cuando usted estaba en la oposición. ¿Cree que la sociedad catalana se sentirá ahora cómoda en España?...
Se puede decir que son dos actitudes distintas. Una es la actitud negociadora de parte, una postura, digamos, sindical, "¿qué hay de lo mío?", y la otra es una postura integradora basada en el reconocimiento y el pacto, ¿no?...
Muchos no han comprendido la importancia que le da una parte importante de la sociedad catalana a querer ser reconocidos como nación. ¿Qué hace nación a Catalunya?--P. M. Todo. La lengua, la historia, el derecho civil catalano-aragonés, el carácter fronterizo... --S. T. ¿Se da cuenta de que se está refiriendo a aspectos geográficos e históricos...?... Aspectos territoriales, el lugar en el continente, en el mapa. Y por otro lado a la memoria histórica...
¿Se puede todavía hoy marcar un territorio, unas lindes nacionales a partir de estos elementos de memoria? Desde el nacionalismo español se habla casi siempre desde el presente y desde la sociología, es decir somos, estamos... Aunque también hay una historia española muy nacionalista, la que circula por ahí es totalmente castellanista...--S. T. Es que Castilla es una disculpa ideológica, un subterfugio para el centralismo. Si Castilla no se ha beneficiado nada del centralismo...
A la hora de definir qué es una nación hoy,¿con qué nos quedamos?...Pues depende. Sus decisiones en la Unión Europea, su voto, va a pesar más... ¿Esto es debido a un modo de entender la política, el talante de un Gobierno, o será un rasgo estructural de la política del Estado?...
Su presidencia ha sido un corte en el autogobierno catalán desde la muerte de Franco. En esos años se establecieron unas reglas de juego entre Catalunya y España, y también una determinada percepción de Catalunya en España que ha aflorado claramente con motivo del debate del Estatut. Hay por un lado la cultura del nacionalismo español, que tiene una hostilidad histórica hacia Catalunya, aunque también existe una actitud hostil por parte del nacionalismo catalán. Pero dentro de la imagen negativa de Catalunya está su clasismo.

--P. M. Los ricos...

--S. T. Sí, que a veces es un espantajo. Es cierto que históricamente el nacionalismo catalán estuvo muy marcado por esa clase social, pero eso de la burguesía catalana ahora ya es una cosa mágica, parece que en Madrid o en otros lados no haya burguesía. ¡Florentino Pérez y otros deben de ser proletarios! Pero ese estigma de clasismo se extiende a la reivindicación nacional catalana y a toda la sociedad catalana...Pero la sociedad catalana es una sociedad más estructurada por clases sociales, de un modo más nítido que en otros lugares de España. Excepto quizá en Andalucía con la relación del señorito y el peón…
En Galicia hubo, y aún hay, formas de control político de la población, y si hay estratificación interna era muy arcaica, poco funcional. En parte porque no hay clase dirigente. En Catalunya hay un orden social interno...
Tiendo a creer que en parte esa organización, Ciutadans de Catalunya, es un ajuste de cuentas con la clase superior interna, que es un diálogo interno…La sociedad española no es nada autocrítica, sobre todo la derecha, pero tampoco la izquierda...

--P. M. Bueno, hubo también los depresivos, los pensadores depresivos...

--S. T. Unamuno... La derecha española es incapaz de romper con su origen y hacer una autocrítica del pasado... En la sociedad española la familia sigue muy vigente, especialmente en esa derecha social, como un medio de transmitir memoria, y a la vista de lo que vemos, creo que familias que eran ideológica y socialmente franquistas se han reproducido en otra generación.

--P. M. ...Vea el caso de mi familia: tengo una hija que se va mañana a vivir a Argentina, espero que vuelva algún día; otra está casada con un portugués... Esta, la mayor, estudió con un Erasmus en Oporto...

--S. T. Fala galego...
Hablábamos de falta de autocrítica de la derecha y de la izquierda, pero también la tienen las memorias nacionalistas. El debate del Estatut abrió una verdadera crisis política...
Pero tiene costes. Y, sobre todo, es algo que hay que incorporar, que poner sobre la mesa, las cosas que ocurren, saber que son límites de la realidad. Eso era algo con lo que no contábamos, creo que nadie…
… en Catalunya tampoco se ha hecho autocrítica del comportamiento del catalanismo en 1934, cuando proclama por su cuenta el Estat català...
…ahora, cuando se ha vuelto a renegociar las relaciones entre Catalunya y España..., los pactos se basan en la lealtad...
En ese sentido, ¿no faltó lealtad por parte del catalanismo en la Segunda República con los progresistas que pretendían otra España? …hablando de los nacionalismos y de los límites de la realidad, cuando se planteó la negociación del Estatut, hubo quien avisó de que solo era otro paso en un camino. Incluso Carod dijo, creo recordar, que era el primer paso hacia la independencia. Naturalmente fue ampliamente reproducido y amplificado en la prensa de la derecha…
¿Cree que es posible plantearse, que es realista pactar con un Gobierno en Madrid que pretende reformular una España en la que quepamos todos, y por otro lado mantener como objetivo la separación?...
Pero eso es intrínseco a todos los nacionalismos. También el nacionalismo español plantea realizar el Estado-nación homogéneo contra una parte de la población, contra los nacionalismos interiores. Es el juego más apasionante después del fútbol. Por cierto, ¡qué listos son los italianos! En la final del Mundial, yo había apostado por Italia, porque me caen muy simpáticos. Aunque jugó mucho mejor Francia…
Hoy había una manifestación aquí frente al Palau de trabajadores de una empresa de electrodomésticos que reducía plantilla. Estamos en una crisis de las bases sobre las que se levantó la sociedad catalana, una economía productiva industrial, con cultura de empresa familiar, que le dio orgullo al país y que incluso forjó las virtudes cívicas, el ser industrioso, la probidad en los tratos y el oficio. ¿Está cambiando la sociedad catalana?...
Al venir me crucé con una familia alemana de turistas, el niño con la camiseta del Barça. Barcelona acaba de ser calificada la ciudad más atractiva de Europa. Hoy Catalunya está siendo vista a través de Barcelona y de una nueva industria de la comunicación...
Hablando de comunicación. Es característica de España la concentración de medios de comunicación en Madrid, es un aspecto estructural de la vida social y política, todas las cabeceras y medios de comunicación llamados "nacionales" tienen su sede en Madrid. Parece que la idea que usted planteaba de una España con una doble capitalidad en el plano de la creación de la comunicación, de la ideología no es posible…
…los medios de comunicación madrileños se ven a sí mismos como nacionales, en cambio los catalanes se ven sólo como catalanes…
¿Esto le ha afectado a la hora de comunicar sus posturas? ¿Ha habido interferencias ideológicas en la comunicación?..
¿Y las opas? El traslado de la sede nacional de la Comisión del Mercado de las Telecomunicaciones...
Usted destaca de su Gobierno la labor legislativa y una gestión más social. Sin embargo, parece una legislatura marcada por la actualización del autogobierno, el Estatut...

--P. M. Mediáticamente. Pero si usted va a una ciudad media de Catalunya, se perciben otras cosas como más importantes.

--S.T. Sin embargo, sí que el Estatut está muy presente en la conciencia colectiva. El autogobierno está en el centro de la política catalana. El PSC viene de una federación de partidos socialistas, que se integra con el PSOE. El PSC de hoy es el resultado de un proceso. Diversas historias confluyeron en un único futuro. El PSOE refundado con el grupo de jóvenes de Sevilla, tenía una cultura política muy distinta de la del PSC, y han ido coexistiendo...
Con González estuvo Narcís Serra, una presencia fuerte del PSC…
A parte (sic) de un entendimiento político, entre usted y Zapatero había un entendimiento personal, ¿lo han sabido conservar?..
El Gobierno tenía una presión muy fuerte en el propio partido....
Usted tenía una posición compleja, al ser presidente de la Generalitat y miembro del partido. Fue delicado…
El factor humano, además del político.

--P. M. No, en el nivel humano las relaciones entre Zapatero y yo las hemos mantenido a un buen nivel. Sin embargo, a nivel político, sí hubo diferencias. De ritmo, de tácticas, pero no de estrategia.

--S. T. ¿En qué momento se volvieron a juntar los ritmos?, ¿Cuándo se acompasaron de nuevo?

--P. M. Cuando se aprobó en Madrid el Estatut. Tuvimos una conversación en el Congreso.

--S. T. En el PSOE, ¿está habiendo un cambio político, o se trata de uno generacional?... ¿Qué otros rasgos ha percibido usted?... Usted ha gobernado aliado con dos fuerzas de izquierda, algo novedoso en la política española, casi tabú. ¿Cómo ha sido esa experiencia?...
¿Cómo ve situados a Esquerra y a Iniciativa?...
Pero la situación era de verdadero dramatismo escénico, la derecha demostró una capacidad de coacción tremenda en ese asunto…
¿Y cómo ve a Iniciativa?
¿En qué lugar queda el PP en Catalunya?